×
⚠️ Увага! Если вы оплатили через Payoneer, получили на почту второе уведомление о доставке средств по инвойсу, но баланс на сайте не пополнился — пожалуйста, напишите мне в ЛС. Сейчас уведомления об успешном поступлении средств до нас не доходят.
💳 Написати мне в ЛС ↗
Важливо: обращайтесь после получения именно второго письма — о доставке средств, а не первого подтверждения оплаты.

God_gift

онлайн переводчик формирование ядра : Блог
Джотаро Куджо
Джайро Цеппели
Фанни Валентайн
Йошикагэ Кира
Дио Брандо
Джорно Джованна
Бруно Буччеллати
Жан-Пьер Польнарёфф

Между строк: что теряется в машинном переводе?

Чйого вы не прочитали

О невидимых потерях машинного перекладу

❦

Представьте: вы прочитали китайскую новеллу. Сюжет захватывающий, персонажі интересные, диалоги понятные. Переклад хороший, никаких претензий. А теперь представьте, что в оригинале герои были остроумнее, разговоры содержали исторические отсылки, а некоторые совершенно обычные на вид фразы на самом деле были шутками.

Вы нічого этого не заметили. И не могли заметить, потому что в переводе этих деталей просто не оказалось.

В этом и заключается одна из самых серьезных проблем машинного перекладу: он может быть правильным, але при этом передавать далеко не все.

✦ · ✦ · ✦

Коли смысл сохранен, а кое-что исчезло

За примерами далеко ходить не придется. В новелле «Коли генерал в доспехах изменил судьбу императора», над переводом которой переводчик сейчас работает, встречается немало подобных случаев.

Возьмем, например, выражение 分桃, буквально «разделенный персик». В новелле с этим образом связано недоразумение между главными героями, Гу Ле и Ди Цие.

Казалось бы, что особенного в персике? Но для китайского читача здесь скрывается вполне определенный подтекст.

«Разделенный персик» — традиционная китайская метафора любви между мужчинами, восходящая к древней истории о Ми Цзыся, который поделился персиком со своим правителем. Эта історія сохранилась в трактате «Хань Фэй-цзы», а само выражение со временем приобрело устойчивое значение.

Получается, что за внешне безобидным упоминанием фрукта скрывается весьма недвусмысленный намек.

Если просто написать, что между героями возникло «неловкое недоразумение», общий смысл сцены, возможно, сохранится. Но ее культурный подтекст и комизм окажутся потеряны.

И дело не в том, что каждую китайскую идиому непременно нужно переводить буквально. Иногда достаточно передать ее значение. Задача переводчика заключается в том, чтобы понять, когда сам образ важен для сцены, а когда он просто часть привычного выражения.

Ведь читач может понять, что произошло, але так и не узнать, почему автор описал это именно такими словами.

✦ · ✦ · ✦

А куда исчез китайська юмор?

Пожалуй, именно здесь потери бывают особенно обидными.

В том же «Генерале» есть замечательный пример языковой игры. Гу Ле, услышав самоуверенное заявление Ди Цие, замечает:

— Ну и громкие заявления!

А Ди Цие отвечает примерно следующее:

— У меня зубы очень чистые, так что никакого запаха изо рта нет.

На первый взгляд кажется, что герои разговаривают о совершенно разных вещах. Но в оригинале все построено на выражении 口气真大.

Слово 口气 может обозначать как манеру речи, тон высказывания, так и дыхание, в том числе запах изо рта. Ди Цие намеренно обыгрывает второе значение, притворяясь, будто неправильно понял собеседника.

Если перевести первую реплику как «Ну и громкие заявления!», а вторую буквально, шутка рискует превратиться в бессмыслицу. При этом каждое предложение по отдельности будет переведено правильно.

Вот почему китайська юмор бывает особенно непростым для перекладу. Он часто строится на созвучиях слов, игре иероглифов, литературных цитатах и намеренном нарушении речевого этикета. Иногда персонаж произносит подчеркнуто вежливую фразу, которая на самом деле является издевательством, а иногда обыгрывает известную строку из классического произведения.

Чтобы передать подобную реплику, недостаточно правильно перевести слова. Нужно распознать шутку, понять ее механизм и найти способ донести его до русского читача.

Иначе остроумный обмен колкостями превращается в заурядный разговор, а иногда и вовсе кажется нелепым.

И вот что особенно неприятно: читач может решить, что у автора просто не очень хорошее чувство юмора. Он ведь не знает, что в оригинале шутка была. И довольно удачная.

Таким образом, недостатки перекладу незаметно превращаются в недостатки самого произведения. Герои кажутся менее остроумными, диалоги менее живыми, а исторический мир менее богатым, чем его задумал автор.

✦ · ✦ · ✦

Но разве человек не делает точно так же?

Конечно, делает. И задолго до появления нейросетей переводчики заменяли китайские образы привычными русскими выражениями, опускали культурные детали и упрощали сложные отсылки.

Более того, современные нейросети способны распознавать многие идиомы, объяснять исторические аллюзии и предлагать интересные варианты перекладу. Поэтому противопоставлять человека и ИИ по принципу «один все понимает, а другой нічого» было бы несправедливо.

Но здесь возникает принципиальное различие между автоматическим получением текста и профессиональной работой с оригиналом.

Хороший переводчик работает не только с тем, что автор сказал, але и с тем, почему он сказал это именно так.

Почему выбрал эту идиому? Почему герой использует подчеркнуто вежливое обращение? Почему вместо обычного обвинения появляется историческая аллюзия? И, главное, что из этого необходимо сохранить для русского читача?

Иногда достаточно естественного русского выражения. Иногда стоит оставить непривычный китайська образ. А иногда нужна сноска, потому что без нее смысл шутки или отсылки попросту исчезнет.

Разумеется, превращать каждую главу в учебник китаеведения тоже не хочется. Читатель пришел узнать, поцелуются ли наконец главные герои, а ему предлагают лекцию об особенностях придворной литературы эпохи Тан.))

Вот только между бесконечными сносками и полным устранением культурного колорита существует довольно много промежуточных решений. И именно умение находить эти решения отличает вдумчивый художественный переклад от простий передачи содержания.

❦

Перекладач убежден, что китайские новеллы интересны не только своими сюжетами. Не менее ценен и сам мир, в котором живут герои: его традиции, язык, представления о смешном, прекрасном и постыдном. И было бы жаль, если бы все эти особенности постепенно исчезли из перекладів исключительно ради удобства чтения.

Но вполне понятна и другая позиция: далеко не каждому хочется постоянно отвлекаться на пояснения, особенно во время напряженной сцены.

Поэтому переводчику действительно интересно ваше мнение.

А как считаете вы?

Что для вас важнее: легкий и естественный російська текст или сохранение культурных особенностей оригинала, даже если ради этого иногда придется обращаться к сноскам?

И еще один, пожалуй, более неудобный вопрос: если вы не знаете китайского и не можете сравнить переклад с оригиналом, как вообще определить, насколько он хорош?

Ведь явную ошибку иногда можно заметить.

А вот то, чйого вам не перевели, заметить практически невозможно.

❦

Написала God_gift 24 жов. 2026 г. Просмотров: 404 комментариев: 21 у мої обговорення

Обсуждение:

Отображены последние 20 комментариев из 21
#
Вот, кстати, с последним и возникает самая большая сложность.)) Можно оценить, насколько хорошо написан російська текст, насколько органично выглядят диалоги, есть ли пояснения к культурным особенностям. Но как понять, что именно залишилось за кадром? Ведь если переводчик какую-то отсылку просто не заметил, читач о ней никогда и не узнает. И никаких вопросов у него не возникнет))
А насчет классики улыбнули) Хотя переводчику кажется, что здесь вовсе не обязательно выбирать между хорошим русским языком и китайским колоритом. Одно другому совершенно не мешает. Более того, именно попытка сохранить и то и другое и делает работу над переводом такой интересной. Иногда над какой-нибудь коротенькой репликой приходится сидеть дольше, чем над целым абзацем. А все ради того, чтобы читач улыбнулся именно там, где этого хотел автор, а не там, где переводчик случайно написал какую-нибудь нелепицу. 🤣❤️
Розгорнути
#
Не будьте столь критичны к себе 🤗 так переводить, это надо не только в совершенстве владеть русским, китайским но и полностью погрузиться в культуру Китая, что на мой взгляд, возможно только при проживании в самом Китае, и к тому же, даже Пушкин вычёркивал целые абзацы, если ему не нравилась рифма или смысл 🤗❤️
Розгорнути
#
С Пушкиным пример, конечно, утешительный, але у него было одно существенное преимущество: вычеркивал он все-таки свое! 🤣 А переводчику чужие абзацы трогать как-то не с руки)
И дякую вам за такие теплые слова! ❤️ Но дело ведь не столько в самокритике, сколько в понимании того, сколько всего еще предстоит узнать. Китайская культура настолько многослойна, что, кажется, и целой жизни не хватит, чтобы разобраться во всех ее тонкостях. И даже проживание в Китае тут вряд ли даст гарантию)) Хотя переводчик, конечно, с удовольствием проверил бы эту теорию на практике! А вообще, наверное, самое важное в нашей работе не знать абсолютно все, а вовремя замечать, что ты чего-то не знаешь. И не лениться разбираться. ❤️
Розгорнути
#
Если не знаешь не просто китайского, а всего их языкового багажа, а переводчик внимателен и грамотен, то качество перекладу в этом смысле не определишь никак. Вообще. Для того, чтобы понять, что что-то пропало, нужно хотя бы знать, что оно вообще могло там быть. Сопоставить оригинальную фразу и переведенную. Знания языка уровня "ва сихуа ни" для этого не хватит.
Но и пояснения, если честно, не так часто бывают действительно нужны. Вы же не требуете сносок к отсылкам/пасхалкам в русскоязычных произведениях. Хто считал, тот считал, возьмет с полки пирожок. Хто нет, тот и не заметил, что что-то потерял. Бывают моменты, когда автор сам отсылает к идиоме или игре слов, и утрата такого смысла реально ставит в тупик. Как в вашем примере про свежее дыхание. Или как я на днях читала о человеке, который в обществе Роз, Астр и Нарциссов взял "такой же" нік, и этот нік почему-то оказался "Хайтан". Вот тут спотыкаешься и идешь гуглить. (и я подозреваю, что некоторые отсылки идем гуглить не только мы, раз уж в Китае есть аж целые передачи по телевизору, где разбирают идиомы). Отсылки к историческим/легендарным персонажам, которых китайцы зубрят со школы, а мы и встречаем-то только в новеллах - в одно ухо влетели, в другое вылетели, ценности ноль. Пресловутые "уксус/ревность", "зеленая шапка/рога" и прочие фразеологизмы такого уровня тоже, в общем-то, не сюжетообразующие подробности, чтобы прям горевать над ними. Поэтому лично для меня, как для человека, который помнит еще промт)), если переводчик захотел и смог передать китайскую особенность - респект ему и уважуха. Если нет, то и ладно. Мимо поцелуя все равно не промахнется)
Здесь может возникнуть вопрос: зачем тогда читати именно китайскую новеллу? Ответ на него... не влезает в окошко комментария))
Розгорнути
#
А вот про «свежее дыхание» переводчик должен немного пояснить) Это как раз была сноска переводчика, а не автора. Китайські авторы вообще редко поясняют подобные вещи, что вполне логично: они ведь пишут для своего читача, которому многие идиомы, намеки и игры слов понятны без дополнительных объяснений. А вот нам приходится иногда устраивать небольшие экскурсы в китайскую филологию 😁
Насчет сносок к каждой отсылке совершенно согласна. Более того, переводчику и самому не хочется превращать художественный текст в энциклопедию с бесконечными примечаниями. Но вот с тем, что потеря отдельных культурных деталей не так уж существенна, пожалуй, немного поспорю... Конечно, от замены уксуса на ревность сюжет не развалится, и до долгожданного поцелуя герои все равно доберутся. 🤣 Но ведь из таких мелочей постепенно и складывается особая атмосфера произведения. Одна исчезнувшая идиома нічого не меняет, другая тоже, третья... А потом вроде бы читаешь китайскую новеллу, але чего-то китайского в ней становится все меньше.
И ведь самое сложное здесь даже не решить, нужна ли сноска, а сначала вообще заметить, что за обычной фразой что-то скрывается. Иногда ради этого приходится устраивать целое расследование, а в итоге читач видит всего две строчки пояснения))
А вот ваш ответ на вопрос, зачем читати именно китайские новеллы, теперь очень заинтересовал! 😁 Может, все-таки уместится в несколько комментариев? ❤️
Розгорнути
#
Не будите во мне флудера, он страшен))))
Знаете, то, о чем вы говорите, это уже от хорошей жизни) Я начала читати новеллы в 18м году. Да-да, не оригинальна: когда вышел первый сезон "Магистра", и я поняла, что просто обязана узнать, чем дело кончилось, не дожидаясь год до следующего)) Потом были Эрген, Прист, Небожители, Калейдоскоп и т.п. Думаю, вы помните, как тогда переводились новеллы. Были, конечно, и шедевры (по пальцам одной руки), але большая часть выглядела как-то так: "Хотя он особо не разгуляешься с собственными точно воспринимать что-то, але Гэ ремонт в самом сердце едва понятно " (с) Такое не спасти никакими сносками, даже если б "переводчик" обмазался ими с ног до головы)) Но варіантів не было, читали как есть . И как-то незаметно я к этому...привыкла, стала относиться как к части "жанра". Поэтому я согласна с высказыванием первого комментатора: _для меня_ китайская новелла - это не про языковые красоты. Если хочется изящной словесности, это, действительно, не сюда.
За чем же тогда сюда?
Если прям "по гамбургскому счету" - то и незачем. Сетевой литературы, в том числе бл, у нас и своей навалом, теперь и системы, и культивашки можно найти отечественного разлива (и даже не фанфики по вансяням, а оригинальные произведения). Перерождения и попаданцев и вовсе не китайцы выдумали. Но есть тонкости.
Во-первых, это жанр. Как русреал. Кому-то нравится читати про питерских гопников, кому-то про сычуаньских. Или из Великой Ся))) Другой быт, другие заботы.
Из этого плавно вытекает второе - образ мысли. Никакой переклад не отменяет того, что китайские авторы строят сюжет иначе. У них просто логика по-другому устроена. Наши авторы пытаясь писать "новеллу", даже если понимают принцип (что редкость), как правило, все равно сползают в сторону привычной модели. (это нисколько не умаляет достоинства их творчества. Но это как вишня и черешня - не спутаешь при всем сходстве)
(tbc)
Розгорнути
#
Тут, кстати, возвращаемся к вашему вопросу. Чем дальше мы от 18го года, тем меньше отличий в текстах, написанных условным Васей Пупкиным и Сяо Линем. Становится все заметнее некое "усреднение", переход на общемировую, или даже про-западную структуру, и я не смогу ответить - вызвано оно взаимопроникновением культур или как раз таки машинным переводом. Китайская новелла становится все менее китайской (дунхуа и дорамы, кстати, следуют по тем же рельсам, так что возможно, что дело все же не только в переводе). Все это глубоко личное мнение, касающееся "среднестатистического" произведения обычного сетевого автора. Но, как говорится, "хрен оспоришь"))
Делая выборку по своим интересам, к отличительным чертам новелл, за которые я выберу именно их, отнесу систему "пощечин". Злодеи и прочие неприятные личности обязательно получают по заслугам, причем часто мгновенно, прямо в пределах цій же арки, а не когда-нибудь потом в следующей жизни. Плюс возмездие обычно бывает более разнообразным, чем прямое протыкание пуза мечом.
Сюда же добавлю концепцию "безыдейного красавчика" (не в смысле "тупого", а в смысле "он так прекрасен, что нас колбасит"(с))). Ніхто не упивается красотой так, как китайские авторы, при этом не создавая ощущения самолюбования. Герои новелл настолько прекрасны и офигительны, что автоматически вырастают из одежек мэри-сью, как из распашонок)) Персонаж почти завжди ощущается как "кто-то", третье лицо, которым любуется автор, а не аватаром самого автора в сияющих одеждах. Возможно, это тоже только мое личное ощущение, але оно играет не последнюю роль в выборе мной именно китайской новеллы.
Розгорнути
#
Наконец, есть здесь и личный меркантильный интерес. Во-первых, алевеллы длинные, а я фанат максимальных размеров текста. 500+ розд - отдельный сорт удовольствий)
Во-вторых, простите за откровенность, это чистое потреблядство. Перекладач уже сделал за меня подготовительную работу - отфильтровал "мои первые фанфики" и брошенки и принес то, что уже собрало заметное количество лайків на китайских платформах. То есть переведенная новелла - это заведомо осмысленное законченное произведение с четко проставленными тегами, готовый продукт. (хотя, конечно, это не отменяет риска, что бросит уже переводчик, але для этого есть галочка "завершенные")
Наверное, тут должен быть какой-то общий вывод. но я выбилась из сил и из мыслей)) Да и вам, наверное, уже поднадоело это читати) Так что всю эту стену текста можно свести в два предложения: Китайская новелла - это хорошо, а хорошо переведенная китайская новелла - это еще лучше! Поэтому дякую вам, переводчикам, что вы берете на себя труд донести эту красоту до нас, безъязыких)))
Розгорнути
#
Нет уж, после питерских и сычуаньских гопников флудера ніхто отпускать не собирается! 🤣
Читала как поэму, ей-богу)))))
А ведь історія с ранними переводами довольно грустная, если задуматься. Мы настолько привыкли продираться сквозь совершенно чудовищный російська язык, что в какой-то момент перестали воспринимать его как недостаток. Просто решили, что китайские новеллы такие и есть)) И теперь некоторые читатели даже не ждут от них литературной красоты. А ведь китайские авторы тоже очень разные, и среди них есть те, у кого язык сам по себе доставляет огромное удовольствие.
Насчет постепенного усреднения сюжетов переводчик тоже задумывался. Причем иногда возникает подозрение, что авторы уже не столько пишут истории, сколько собирают их из деталей, которые гарантированно понравятся аудитории. Но тут еще вопрос, кто кого воспитывает: авторы читачів или читатели авторов?))
А ваше признание в меркантильности переводчик оценил особенно. 🤣 Потому что поиск хорошей новеллы иногда напоминает археологические раскопки. Перелопатишь десятки аннотаций, отзывов, рейтингов, начнешь читати одно, бросишь, возьмешься за другое... А потом найдешь что-нибудь замечательное, и выяснится, что автор на середине истории сам не очень понимал, куда его несет( или еще того лучше - пока переводчик торжественно готовился к публикации, алевеллу уже кто-то забрал раньше него. Это вообще отдельный вид горя, называется "горе-горькое".
И зря вы нас пугали флудером. С такими комментариями впору не статьи писать, а отдельный литературный клуб открывать. Только с условием, что питерских гопников с сычуаньскими не смешиваем, а то еще международный конфликт устроят❤️
Розгорнути
#
Всех переваривает Нетфликс...

Я, кстати, была очень удивлена, когда узнала из местных блогов, что у вас нет никакой системы взаимного оповещения, и ситуация с непроизвольным "перехватом" новелл носит систематический характер. Как так-то?!((
И при этом новелла, которую я процитировала, старенькая, але любимая, застолблена на сайте пустой обложкой, то есть переводить ее на человеческий уже ніхто не будет, она "чья-то"(
Розгорнути
#
А киньте сцыль, если не секрет. Новеллу без движения или совсем гиблую "машинку" завжди можно выковырять. Админы в этом плане идут навстречу, как правило.
Система оповещения... нереально. Хотя бы потому, что некоторые вешают переклади пачками в день. Ну то есть столбят по 20 новелл в день и публикуют тысячами сторінок в день "машинку". И разбираться с этим ни у кого нет ни времени, ни желания.
Розгорнути
#
Это "Рожденный быть мятежным (быстрая трасмиграция)" - когда я ее искала, она была пустой с января. Сейчас проверила: недавно там появилась 1 глава. Закрытая от всех. Ну.. может однажды)

Обидно, конечно. В таких условиях даже разрешение дублирования не спасет - просто будет 20 машинных перекладів одного и того же( Но это уже совсем офтоп для темы беседы
Розгорнути
#
Забрала "бунтаря") днів через пять закончу "генерала" и начну с ним работать. А вообще, это самый импульсивный поступок этого переводчика за все время работы: новелла не моей тематики и была взята ориентируясь только на отзыв читача, комментарии и мысли которого переводчику очень понравились)
Розгорнути
#
омг))) Теперь я, как честный человек, должна жениться?))))
Серьезно. Если она вам не понравится, мне будет очень неловко
Розгорнути
#
Брачный контракт пока не готовьте. А то переводчик один раз совершил безрассудный поступок, а вам уже за него замуж выходить/жениться.
И пожалуйста, даже не думайте переживать! Вы просто рассказали о книге, которая вам нравится, а схватить «Бунтаря» и утащить его к себе в проекты переводчик решил совершенно самостоятельно. Так что все риски на стороне похитителя. 😁
Если новелла понравится, будем считать, что вы устроили удачное литературное сватовство. А если нет, никаких претензий, алиментов и возврата приданого! 🤣❤️
А вообще, судя по тому, что переводчик уже успел выяснить, первое более вероятно) дякую за наводку!
Розгорнути
#
Я люблю, когда переводчик сохраняет китайские обращения: все эти ге-ге, да-ге, цзе-цзе, шиди, шисюн и пр. Уже ооооочень давно читаю китайские новеллы и все равно стопорюсь на "старший брат " и "братец" в романтических эпизодах.
И в целом пусть это и тяжело читается, але мне лично комфортнее с китайскими названиями должностей (особенно если переводчик делает в скобках объяснение). Особенно почему-то не люблю "маркизов" и "графов" в китайских новеллах.
Розгорнути
#
Маркизы и графы!!! Страшнее для этого переводчика в китайских новелла нет нічого! 🤣🤣
Что касается пояснений в скобках. На заре своей деятельности этот переводчик давал сноски сразу после абзаца, в котором встречалось то, что требует пояснения. Но потом переводчик столкнулся с совершенно прозаической проблемой: при добавлении озвучки (тогда еще на rulate) все эти многочисленные пояснения, разумеется, тоже озвучивались этим прекрасным механическим голосом)) а поскольку интонационная окраска у него, прям скажем, не ахти, слушать новеллу было невозможно от слова совсем. И поэтому переводчик все же переключился на обычные сноски в конце глави, в надежде, что на bllate когда-то тоже включат озвучку)
Дякую за созвучный мыслям переводчика комментарий! ❤️
Розгорнути
#
Я хочу сохранения культурных особенностей оригинала. Хочу читати КИТАЙСКУЮ новеллу, а не чтиво, часто оскорбляющее мои глаза!
Часто новеллы, где был уже сносный (или не очень сносный, не важно!) переклад, волшебным образом пере-переводятся. И получаются диалоги гопника со старым развратником. Ни старинного этикета, ни исторических подробностей!
Зачем называть такую новеллу китайской?! Читайте Дарью Донцову!
Розгорнути
#
Про диалоги гопника со старым развратником. Иногда переводчик совершенно не против современного, живого языка там, где он уместен. Но когда император начинает разговаривать как сосед по гаражу, возникают некоторые сомнения в правильности выбранного стиля, однозначно))
И самое обидное, что для сохранения китайского колорита вовсе не обязательно перегружать текст архаизмами и сложными оборотами. Иногда достаточно просто не пытаться любой ценой сделать чужую культуру привычной и понятной нашей...
Розгорнути
#
А вообще для меня назавжди останутся примером переклади новелл "Там, за холодными песками" и "Пленник императора" на старом закрытом сайте Яой-тян. Дякую неизвестным переводчикам🙏
Розгорнути
Чтобы оставлять комментарии Увійдіть или Зареєструйтесь